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158首先套盾我既不是什么关羽粉也不是分裂蜀粉内部的魏吴粉什么粉什么粉的，我只是想对此事发表看法，虽然关羽确实是毋庸置疑的菜鸡，守六丢七的战绩也十分辣眼睛，但在丢荆州这事儿上，刘备也有一定的责任这一点儿应该是摆脱不了的 灾祸的发生，往往是无数个失误的因素积累集结而成的 ①延误战机之失。 关羽战机失利时，刘备没有及时派援军过去帮助。我就举个例子吧，石亭之战时，曹休被吴军围困于石亭，贾逵及时发助援兵击退了吴军，
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35是不是某些魏粉也喜欢借东吴的陆逊，吕蒙，孙权来嘲讽蜀汉呢？
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通通🐔...
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他自己还有何太后不都是靠着宦官才上位的吗，尤其是何太后，当初毒杀刘协生母汉灵帝都要废了她的，还是十常侍求情才没事，后面何太后也是明确不让他诛十常侍的，他为什么还非要杀他们呢？ -
415素来闻三国吧黑刘一方历史已久，起码我上初中的时候就听这地方黑蜀成风，没成想连基础的知识都没有就硬黑还有认真讨论借荆州的？？？ 先说关羽，一直以来黑关羽无能，没有胜绩，欺世盗名的看起来不在少数，但是我的观点只有一个 曹孟德是眼睛瞎了么看不出他欺世盗名没有胜绩？ 早知道关羽可是在徐州战败，投了曹操之后立马被授予偏将军的头衔委于重任，同期的徐晃，后来的外姓第一将于禁官渡之战后才因战功封赏 和他类似的情况是张
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0《魏书》《献帝春秋》《汉晋春秋》《献帝起居注》《曹瞒传》《异同杂语》《英雄记》《汉纪》《九州春秋》《吴志》《世语》《吴书》《魏略》《本纪》《魏氏春秋》《逸士传》《山阳公载记》《典略》《三辅决注录》以上还只是曹操传里出现的。这些应该就是所谓野史？很多应该遗失了吧。不过英雄记和汉晋春秋有不少人提到，是否要读读看或者说可信度高吗
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10久闻《反三国演义》这本书，听说是爽文，今天就想看看，如果爽到的话那也挺好的。 结果刚看完前两章就马上绷不住了。 大家看看，这写的是啥？ 这是前两章，刘备这会还是左将军，豫州牧，居然拜黄忠为后将军？？？ 孙权更离谱了，徐盛变成前将军了？？？江东姓徐了？？ 太离谱了好吧。
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42因为一些人尽皆知的原因，本帖不评价人物，只推测战争过程。 218年7月，曹操在长安，准备西征。 218年10月，曹仁在襄樊，准备征关羽。 此时，关羽在荆州区域起势，曹魏集团很多叛乱都以关羽为倚仗。 曹仁屠宛，剿灭部分叛乱。 219年1-2月，曹操前往汉中。 219年7月，关羽分割包围襄阳樊城。 妄加推论一些细节没什么意思，直接不否定地把可能性都列出来，曹仁的实力程度应该在这个区间内：2-7月曹操从曹仁初抽调兵力，曹仁按兵不动→2-7月曹操
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44为何很多人都喜欢把二者弄成对立关系，真正让刘协流离失所的应该是王允，李榷这些人的过错吧
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214刘备打了夷陵之战损失惨重，大家作为马后炮当然会说刘备哪里错了。 很多人说刘备不应该伐吴，应该继续蜀吴联手伐魏，要是夷陵之战损失的兵力用来伐魏情况会好很多。这是常见的说法。也有很多人说刘备打赢了汉中之战后开始飘了，认为自己打谁都行了。 不过换个角度，如果当年刘备没有伐吴，但最终蜀汉还是灭亡了。大家会觉得刘备这种联手东吴伐魏的做法是错的，那大家会考虑如果刘备当时讨伐东吴会是什么样的后果。 后果怎么样不好说
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47可不可以说赤壁市孙权为了刘备这个陌生人背刺了曹操这个亲家。 是时哀绍方强，而策并江东，曹公力未能逞，且欲抚之。（曹公）乃以弟女配策小弟（孙）匡，又为子章（曹彰）取（孙）贲女，皆礼辟策弟权、翊，又命扬州刺史严象举权茂才。 曹操本来就优待投降的诸侯，张绣，刘琮，张鲁这些待遇都很不错。孙权如果投降估计待遇也不差。myth
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74战争是政治的延伸，作为一个弱国为啥要进攻强国？先谈刘备伐吴？是真打还是假打？没有水师去打东吴，等于现代战争没有制空权，一点优势也沒有，东吴的水师在江上自由出入，横行无忌，想打那里就打那里。 我个人观点认为是假打的成分居多，就在江两边布防对峙，根本没敢深入荊州，荊州河流众多，很容易被人分割歼灭。 伐吴失败应该没演义这么夸张，损失了一波精锐而已，根本没伤及根本，不然那些益州豪强估计要跳 反了。 蜀汉北伐更
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41本楼分析刘备在历史上受到众多名士、百姓追捧的原因
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218孙权杀关羽，取荆州，刘备急了，张飞急了，刘备寄了，张飞寄了…… 孙权夷陵之战自称大魏吴王戏耍曹丕，战后曹丕急了，曹丕又被打的丢盔弃甲…… 这感觉不亚于“我就喜欢看你讨厌我又干不掉我的样子” 但是吧，这俩件事情又成了孙吴的黑点了，这就有点幽默了 以前喜欢代入刘备视角，就特难受，不管是演义还是正史……前中期给人一种压抑的感觉，刘备死后诸葛亮死前还好一点，之后就是一种窒息感了，姜维北伐被邓艾，陈泰等人防的几
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1591战略上刘备关羽孙权吕蒙都是战略短视，这个教员定性了，关羽确实有责任，但是吕蒙也确实真本事不行只能玩阴谋诡计这也是事实 盟友血战强敌你趁人家军队不在偷老家，无论如何都是下作的，当然不是说玩阴的不可以，但是吕蒙根本没有善后的能力，最后东吴结局不错是曹丕孙权陆逊三方面偶然因素导致的 刘备固然也有德行有亏的地方比如明抢刘璋，刘备自己也知道这事办的不咋地但是刘备不会去吹啊，倒是吴吹去吹吕蒙这种下作的行为 说穿了
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601看吧里都是讨论东吴各种背刺，东吴各种大局观，为啥没人讨论下刘备为了大局，背刺刘璋后主动还荆州数郡啊？就像鲁肃说的，先还我们点，也好回去交差 刘备主动还数郡，关羽也不用死了，荆州可能还剩点在自己手上
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16董允本传【后主袭位，迁黄门侍郎。……亮寻请祎为参军，允迁为侍中，领虎贲中郎将，统宿卫亲兵。……延熙六年，加辅国将军。】 董允是虎贲中郎将加辅国将军。 李严本传【成都既定，为犍为太守、兴业将军。……加辅汉将军，领郡如故。】 李严是兴业将军加辅汉将军。 文官加武职才能用“加”？武官升职不能用？你来解释解释。 - 那个降虏校尉把我拉黑了，没法儿回，发帖说。 我在17楼回你的他以为回他的？莫名其妙。
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442刚刚看了篇帖子，感觉贴吧普遍觉得刘备携民渡江是为了人口，为了资本。是不折不扣的挟民渡江。 这种行为在三国非常常见，曹操转移汉中百姓，诸葛亮迁武都阴平人口。是正常的军事行动。 但我不认为刘备与他们一样，因为这个观点有个致命的问题，那就是刘备干嘛要跟着百姓一起走？ 众所周知，刘备和曹操这一局争斗的焦点是这群百姓么？不是，是江陵。江陵有军实，曹操怕刘备抢先占领。刘备也知道这点，所以让关羽走水路先去江陵，问题
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4《三国志》历史意义应该远高于文学意义，包括的文献不少，本身也含有当时不少文献。 加上历史文献流失严重，《三国志》算是有效地保存了不少汉末时代的文献和记录。 《三国演义》有部分文句是直接来自《三国志》的。 如果看起来，《资治通鉴》更好阅读一些，然而，《资治通鉴》的历史性存疑。
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224今天休息，闲的没事翻了翻《三国志》。将目录挨个看了一遍，看曹魏的时候读了半天也没有看到徐庶的传记。不信邪又看了看蜀汉那边的，结果也没有徐庶的传记。 后来看了看百度词条，发现《三国演义》里那个大破八门金锁阵的徐庶连个单独立传都没有，一直是活在他人的传记中，和蔡瑁（刘表小舅子）、王睿（原荆州刺史）、阙宣（徐州乱匪）等人一样，打酱油角色。 甚至连功劳都查不出来，唯一拿得出手的地方就是推荐诸葛亮给刘备，自此UI
暴风雪
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225这种已经不只是造谣了，妥妥的发明历史
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285岳飞北伐失败，徐达北伐成功， 岳飞军事不如徐达吗？ 刘裕北伐失败，常开申北伐成功， 刘裕军事不如常吗? 显然北伐与后方支持和对手实力有重要关系，唯结果论不可取吧?
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151为什么张辽八百破孙权十万这么出名，而高寿五百人差点袭杀带兵十余万的曹丕知名度很低曹丕副车羽盖都被抢走了，曹丕被吓得长病不起，次年病故，二者差不多，高寿就完全不出名
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87陈宫和刘备都是君子，都见不得不义之事，应该会很意气相投的！而曹操做了不少不义之事，陈宫和刘备都看不惯！前期刘备缺少一个像样的谋士，而陈宫也算是中上等的谋士！比简雍、孙乾、陈登、糜竺之类强不少！假如刘备前期招纳陈宫，两人联手将有实力对抗曹操！刘备武有关张赵，谋有陈宫，则前期成功概率大大提高了不少！而且刘备属于明主，能够虚心接纳谋士的有益建议，而不会像吕布一样无谋，分辨不出来谋士的有益建议！
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127关羽对荆州的部署到底是个什么水平？
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5但曹丕和诸葛亮一个是君王一个是臣子，为何刘备将两人放在一起比较呢？
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129这三个人都是大众比较认可的三国六边形战士，来全方面地对比一下他们的能力与功绩如何？ 内政 司马懿：建议曹操推行屯田，兴修水利，管过一段时间后勤，促进辽东的开发 诸葛亮：管后勤管户籍调赋税，制衡派系，依法治国，推行屯田，发展盐铁和蜀锦，在南中推行羁縻自治，收编南中军队人口，促进民族融合与西南地区的开发 陆逊：管过荆州民务，提出收编山越制，当过丞相管过一段时间吴国内政，推行屯田，帮助东吴集团促进江南的开发
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16初平二年刘焉曾收留一批三辅迁到益州的流民并将他们组建为东州兵，想问一下这批流民里有叫的上名字的人吗？按理来说这批人如果没个头的话，应该打不过赵韪吧？好歹人赵韪也有过带兵的经验，打过胜仗的。法正孟达那帮东州派的人又是啥时候入益州的？为啥这么有名的人都没记载呢
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38难道不是张飞对不起他们吗？还是说现在社会支持张飞鞭打士卒，欺凌部下的价值观念？
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105虽然关羽和刘备的兄弟情确实很深，但是再怎么深，他们也是政治人物，也要考虑一下国家利益的，孙权来结亲这事儿是没经过刘备商量和同意的，我觉得关羽骂孙权这事儿极有可能是为了向刘备表态他的忠诚，绝不跟东吴沾上半毛钱关系
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952这个吧怎么感觉天天在黑关羽？一到荆州有关问题就得跑出来阴阳一下关羽，都成流量密码了都，我来总结一下关羽的优点 1.善于统帅水、陆两个兵种。关羽是会练水军的，无论是从诸葛亮说的：“豫州军虽败於长阪，今战士还者及【关羽水军精甲万人】” 还是襄樊之战俘虏于禁三万来看，都可以看出，关羽擅长水军 2.作战勇猛、骁勇善战。周瑜夸关羽熊虎之将，程昱、郭嘉都夸过关羽是万人敌，陈寿也承认，还有万军之中阵斩颜良和先登之功了 3.我心匪鉴
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587为什么总有人做梦幻想夷陵之战没有陆逊刘备能赢？下面我就说几个人。 1.吕范 吕范在遇到龙卷风极其不利天时的情况下，仍然顶住了下辩胖揍张飞、吴兰的曹家千里驹曹休➕跟着高顺胖揍刘备关羽张飞的那个张辽等人，换吕范坐镇夷陵，刘备能有好果子吃？ 2.朱然 曹真:没错，就是胖揍一伐二伐的诸葛亮那个曹真。 张颌:没错，就是一伐胖揍诸葛亮的张颌。 徐晃:没错，就是在汉中揍的刘备军跳崖自杀，襄樊揍的关羽军跳水自杀的徐晃。 夏侯尚:没错
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0如题，求教
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273有些人用邓艾走阴平来判断子午谷奇谋的可行性，这是很片面的。 子午谷并不是必败的局，看谁用。如果是曹魏大军不遇上天气因素能走出子午谷，成功的机率非常大，但是蜀国就不行，因为忽略一个重要问题，离开崇山峻岭在一马平川的关中平原，蜀国不是魏国的对手，一场街亭的正面交锋，就可以看出双方实力的差距，在没天险的平原作战，面对曹魏的精骑，蜀国完全没招架之力，被打得溃不成军。 至此之后，所谓的每次北伐都是在五丈原这种
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12建议现在的网文作者学习一下，能编出这么多名字和背景，也是牛啊共 6 张
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5126在蜀国地位比关羽高的“上”基本只有刘备一人，即使算上地位稍低的诸葛，张飞，关羽也没对这些人傲过，反而关羽欺凌的基本都是地位比他低的，比如 老兵黄忠（羽闻黄忠为后将军，羽怒曰："大丈夫终不与老兵同列！"-----------------《三国志》） 降将马超（羽闻马超来降，旧非故人，羽书与诸葛亮，问超人才可谁比类。亮知羽护前，乃答之曰："孟起兼资文武，雄烈过人，一世之杰，黥、彭之徒，当与益德并驱争先，犹未及髯之绝伦逸60很多魏粉喜欢用污蔑刘备屠城的方式来给曹魏找回面子，他们想的是刘备也屠了，看你们蜀粉还好不好意思提曹魏屠城。说他们发明历史，他们又会拿吕蒙屠城来给自己开脱。吕蒙和刘备屠城是什么情况，其实史料已经记载的很清晰了。7以打趴曹操，刘备，孙权三大枭雄为任务 为杀光司马懿全家为使命 娶蔡琰，纳三国各路美女 扫平海内。。。。。。。。。。。 用这个文武班子成吗？ 主角：甚至冷兵器2000年进步历史，和2000年各项先进军事制度上帝视角 用鲁肃，庞统，贾诩，许攸，法正等谋臣 用魏延，黄忠，赵云，典韦，张辽，徐晃等猛将。 打趴曹操集团，刘备集团，孙权集团为己任。。。。。。。。193如果在中立角度，吕蒙袭取荆州，兵不血刃，拿下敌方避免了己方士兵和荆州敌方士兵的大量伤亡，进入荆州后对老百姓秋毫无犯，夜不拾遗，保全了荆州百姓的性命财产，功德无量。 怎么在一部分人嘴里就是道德败坏了？43其实说一千道一万，说那么多，就是为了给赵云打个掩护，来个全剧终，北伐褒斜道战败为什么诸葛亮惩治赵云，哦，原来赵云不是“荆州派”，他不是荆州人，所以就可以惩治。拉扯来拉扯去，想方设法扭曲混淆视听，到最后就为了给无能的赵云打掩护。 有人又会说了，说我狭隘了，说蜀汉派系论，怎么可能就说赵云一个人。这就好比之前讨论说裴注是真的还是假的，赵云刚好粉丝比较多，如果没有赵云，有几个去讨论裴注的真假？ 更何况裴松之151今天我在一个视频底下看见有人说刘备剑术高超，然后有人反驳说用剑跟长兵打不太可能，应该是假的，又有人说刘备双臂长所以可以用剑，还有人说刘备高超的剑术是经过曹丕师傅认证的，请问一下有这种史料吗？15不论那个时代，人类都离不开娱乐。 汉末三国，限于技术条件，玩的花样可能没这么多，不代表没有游戏玩乐。 刘备就是很会“玩”的。。。。。 音乐、樗蒲、围棋、赛马（包括马车）都是当时娱乐方式。 还有什么？1《三国志》对吕蒙的评价原文为：“吕蒙勇而有谋断，识军计，谲郝普，禽关羽，最其妙者。初虽轻果妄杀，终於克己，有国士之量，岂徒武将而已乎！” 这段话的意思是：吕蒙勇猛且有谋略和决断力，懂得军事计谋，用计欺骗郝普，擒拿关羽，这些是他军事生涯中最为奇妙的表现。起初他虽然有轻率、鲁莽、胡乱杀人的行为，但最终能够克制自己，具备国士的气量，哪里只是一个单纯的武将呢！1122曹魏对东吴可是怎么侮辱怎么来，屡次挑衅，站在东吴头上拉屎，杀董袭陈武，杀光凌统部曲，抢居巢蕲春，逼孙权跳桥。放在今天，那就是不说了好像涉及当代历史会被删帖。但东吴就是不能动手，就必须和曹操结好，帮曹操解围杀人，最好是量东吴人民之物力，结与曹操之欢心。49三国那个年代只有士族阶层才能脱产学习吧，而且刘备少年丧父没钱到去卖席，怎么就能跟着卢植学习呢？卢植那时候就跟郑玄和袁家交好了吧
通通🐔...
暴风雪
你天王...
